【主持人的话】

2004年1月12日12：45－13：30，市政协副秘书长、市工商业联合会副会长张亚培就“民营企业在上海经济格局中的作用、地位和发展趋势”在东方网嘉宾聊天室与市民进行交流与对话。

【嘉宾简介】

张亚培，男，1943年3月生，汉族，浙江镇海人，学历大专，高级经济师、高级政工师，1963年12月加入中国共产党，1960年8月参加工作，现任全国工商联常委，上海市工商业联合会副会长,市政协副秘书长。

1960年8月－1961年8月，任中科院上海原子核研究所见习员。1961年8月－1975年5月，任中国人民解放军铁道兵第11师战士、报务员、报务主任、副指导员、电台台长、团参谋、师部通讯参谋。1975年5月－1991年11月，任上海广播器材厂工人、车间副主任、主任、党委办公室主任、党委副书记、厂长、党委书记(其间：1982年3月－1984年1月在航天工业部南京管理干部进修学院管理工程系学习)。1991年11月－1993年2月任上海市工商业联合会党组副书记、书记。1993年2月起任上海市工商业联合会党组书记兼副会长。

张亚培是第八届、九届、十届上海市政协常委。1985年上海市质量管理先进工作者；1986年上海市优秀厂长；1987年获航天工业部优秀经营管理开拓一等奖；1989年获上海市1987-1988年度优秀企业家。

【聊天实录】

开场白：张亚培说：大家好！非常高兴有这个机会与大家进行网上交流。这是我第二次作为政协委员走进东方网聊天室，与大家交流上海民营经济发展的情况了。我已经看到了大家的点击,目前已经有七十多个题目了。这其中可能有新朋友，也有第二次见面的老朋友。欢迎大家提问，我将尽量回答大家的问题，交流看法。谢谢！

网友问：能谈一下目前上海民营企业的发展现状吗？

张亚培答：总的来说，目前上海的民营经济正快速、健康地发展。先说几个数字，到去年11月，上海私营企业已近30万户，注册资本超过4000亿，累计产值超过1000亿，累计销售2580亿，上缴税收近156亿元，就业人员达320多万人。我们做过一个分析，上海私营企业户数完成第一个10万户用了8年时间，从10万户到20万户用了两年半，20万到30万只用了一年多一点时间。再比如，截至11月份上缴的税收156亿元，是“九五”期间私营经济纳税总数的1倍。这首先是市委、市府坚决贯彻党的十六大、十六届三中全会精神，坚持基本经济制度，不断完善市场经济的结果。也与上海老板们勤奋创业、经营有方分不开，当然也要感谢私企员工的辛勤劳动和全国各地对上海私营经济发展所给予的支持。

网友问：张秘书长，如今民营企业在全国各地如雨后春笋般，可谓如火如荼，在此请问您就全国范围看，上海民营经济发展的特点和优势在哪里？

张亚培答：从全国范围看，上海民营经济的表现还是很优秀的。我们掌握的最新数据，2002年上海私营经在全国的排名注册资本列第二位，总户数列第4位，投资人数和雇工数量列第5位，在京津沪渝四个直辖市中上述几项指标，上海都排在第一位。我觉得上海有几个很显著的特点：一是发展比较快。二是外地来沪发展的企业比较多，带动上海民营经济上了一个台阶。目前上海民营经济总量中40％是外地来沪企业贡献的，外地企业中又有60％是江浙企业。三是民营企业总体上经营效率较高，运营质量较好。最近全国工商联对上规模会员企业有一个大规模的调查分析，结果上海私营企业在人均销售收入、人均净利润、总资产收益率、户均缴税等指标上都排名第一。四是正在形成一些资金密集度、科技含量较高的民营企业群落，涵盖投资、通讯、生物医药、现代物流等领域。

网友问：张委员，上海为什么缺少拥有全国知名的民营企业家？

张亚培答：上海出现了一些较有名气的企业家，这是一个不争的事实。但是，另一个事实是，从上海的经济地位和历史看，在上海本土成长的著名企业和企业家是太少了，尤其是在全国有影响的，这与上海国际大都市的形象不太相称。也许有这么一些原因，上海民营经济的发展时间还较短，总体水平不高，整体规模还不大；另外是否与上海人传统习惯也有关，或叫上海人的文化所表现的是含蓄、内敛，有理性、中庸、稳重、实干的精神，却缺少敢冒风险的闯劲和敢为天下先的精神，而这一点对成功的企业家十分重要；在体制上，上海政府的职能比较强，而使企业过分依赖于政府、依赖政策；在企业经常者自身方面，也许由于上海的条件比较优越，长期沉淀形成小富则安的心态、缺乏危机意识等诸方面的因素，对上海民营企业立志做大做强有所制约。我相信，在市场经济日益成熟的大环境下，上海民营企业会出现强者。事实上，市委、市政府领导和广大上海市民都关心着我们企业家的成长，都希望能涌现一批与上海地位相称，在国际国内有影响的著名企业家。

网友问：如何加强对民营企业的管理？

张亚培答：如果你说的“管理”的主体是指政府的话，我想最重要的首先是加强服务，包括信息、金融等。其次是依法监管，规范市场，维护经济秩序。第三，也需要适度的宏观调控，但决不能用计划经济的那套办法，要把政府和企业的界限划清楚。还有引导，通过宣传教育、表彰奖励等手段引导民营企业和企业家为社会经济发展作出更大的贡献。

网友问：我是上海广播器材厂的原职工，现在丢掉了一份固定的工作，心里一直不平衡，至今尚未找到固定的工作。我们这批老工人在民营企业中能发挥作用吗？

张亚培答：很高兴您能在网上跟我见面。上广厂的职工我还是很关心的，据我知道，我们厂的职工很多都在外面自己办企业，有的都做得不错，民营企业都希望有经验，有技术的老工人。您可以到劳动服务中心，也可以在网上按照自己的技术才能寻找自己合适的工作，祝你能找到合适自己的岗位。

网友问：我今年就要毕业了，但是工作很难找。不知道民营企业是否欢迎我们这些刚走出校门，还没有太多工作经验的大学生？

张亚培答：首先祝贺你完成学业，马上走上工作岗位，民营企业也需要紧缺人才。民营企业也很欢迎你们，当然有经验的更好。

网友问：另外，请问“保护私人财产”是否会入宪？

张亚培答：这是大家所关心的。民营经济及其财产的保护、权利的保障已经提上议事日程。中共中央提出的14项修宪建议大家已经知道了。《中华人民共和国宪法修正案(草案)》12月27日也已经在全国人大通过，所以结果不久就会出来。请大家及时关注。

网友问：政府应如何导向扶持民营企业的国际化，特别是面对例如欧共体最近对于温州商家的打火机进行贸易壁垒。在将来，政府是否考虑先行发现问题并及时提醒企业？

张亚培答：这个问题问得非常好。在经济全球化的今天，有实力的民营企业走出国门，到世界市场上竞争是必然的。出去了就会遇到各种各样的贸易壁垒，比如反倾销、特别保障措施等。怎么办？企业需要，我想政府应该而且也愿意为企业提供这方面的宏观指导和信息服务，现在关键是政府的这个服务体系运转要更高效。还有另一方面，就是我们的民营企业家也需要不断提高自身国际化经营的知识、意识，重视利用政府所提供的各种信息和指导意见。还有，就是发展行业协会。上海对此非常重视，今年市人大已经通过了相关立法，市政府也有相关文件出台。从国际经验看，它们在企业“走出去”中作用会越来越重要。一个是行业内部协调，比如行业产品出口价格协调。一个是对外的谈判、游说，比如采取壁垒措施之前，如果行会出面沟通、谈判，就可能把问题解决在萌芽状态。最重要的，在WTO体制下，政府对付贸易壁垒方面的作用是受到限制的，而行业协会则有着法定的地位。“打火机”案胜诉，主角就是温州的行业协会。

网友问：您认为民营经济有否走入国际市场的可能性？如果可以，那么它有哪些优势，哪些劣势，还缺些什么？

张亚培答：今年，上海民营经济在“走出去”方面的表现是十分喜人的。即使在受到SARS严重影响的6月份，上海私营企业的进出口总额仍然比去年同期增长近10倍，达到13.6亿美元，其中出口甚至增长了12倍。这个数字大家可能觉得不可思议。这首先是由于上海民营企业的进出口过去的基数很小，所以一有突破就成倍上涨。其次也说明民营企业产品的出口潜力实际上是很大的，只是过去由于种种原因而没有被注意，没有表现出来。今年有关部门在给予自营进出口权和嘉奖出口方面予以推动，这种潜力就开始释放出来。民营企业本身是市场经济的产物，在先天上具备了产权清晰、反应灵敏、机制灵活、决策迅速等参与市场竞争的先发优势，融入国际市场后，比较容易利用国际分工，加快自身的积累和发展。但客观的正视民营企业的现状，核心竞争能力还未形成，市场开拓能力还很弱，对国际市场的游戏规则还很陌生，产业结构还比较雷同和单一，现代管理方式还有待于建立和完善，企业总体规模还很小，还缺乏专业人才，整体实力还不强等。民营企业要跻身和立足于国际市场，的确还需要在市场经济的风风雨雨中千锤百炼。

网友问：有人说上海市是“强政府”，这会影响上海民营经济的发展，您认为对民营企业发展而言，应该是“强政府”好还是“弱政府”好？

张亚培答：首先应当说上海市政府相对而言是比较强的政府，这也是有历史和现实原因。就我个人认为，当然希望政府是强的，该“强”的要强，该“弱”的要弱一些。但不能说政府强就会影响上海的民营经济发展。从上海民营经济的数量和占GDP比例等来衡量就可以看出，上海这几年民营经济的发展势头还是相当好的。去年良宇书记两次到市工商联调研，并鼓励民营企业家们放心、放手、放胆干，能做多大就做多大。因此说“强”与“弱”主要还是要看其是否促进经济、社会的全面发展，是否贯彻了“三个代表”重要思想。

网友问：请问这次参加会议的政协委员中民营方面的代表占多少？您如何看待这一比例？

张亚培答：事实正是这样，我们市工商联界别的政协委员中，民营企业的委员逐年增加，1993年时只有6名。本次大会已经达到23名，加上其它界别的工商联民营企业委员，一共是33名。这个数字即使与上届相比，也增加了不止一倍。在本次会议前又增补了2名，政协委员明显增加了。我想这是在十五大到十六大的政策精神的指引下，加上我们广大民营企业家自身的努力，今后人大代表和政协委员一定还会增加。

网友问：当今社会不可否认的一个现象，或者说是有这么个趋势，贫富差距逐渐有所拉大，在这种情况下，您认为当前社会是否存有“仇富”心理？应该如何看待？

张亚培答：如果这里主要指的是一些人对于社会上的不公平、不公正等现象的不满，包括对贫富差距的关注，这是正常和可以理解的。追求富裕、追求共同富裕这是人们、也是我们的共同目标。对于通过勤劳致富先富起来的人们和民营企业家，“仇视”这是不正确的。

网友问：目前上海正逐步成为网络游戏的中心，而网络游戏的运营商一般都是民营企业。政府如何看待网络游戏产业？将如何对待？

张亚培答：政府的看法、做法，我说不清，还是应该问有关部门。我对此的看法是：第一，对新兴产业的探索应该加以支持、鼓励，“海纳百川”的上海更应如此。第二，不仅要支持、鼓励，还要监管、规范，这也是支持鼓励的一种方式。只有监管、规范到位，新的产业才会健康、可持续地发展。尤其网络游戏产业，我想除了看经济效益，还要考虑社会效益的问题。第三，一个新产业最终发展的怎么样，这是由市场决定的，市场规律“说了算”。所以，网络游戏作为一个产业如果确实有市场而且发挥了上海的比较优势，最终就会做大、做强。

网友问：张委员，就目前的情况看，民营企业涉足的只是一些第三产业的生活用品及房地产的市场，那对于工业的国有企业和主要占据第三产业的外资企业，民营企业的竞争力和生存空间在哪里？您对此有何看法？

张亚培答：确实，上海民营经济结构中第三产业的比例比较高，70％多一些，剩下差不多就是制造业和科技型企业。而且，大多数主要集中在一般的商贸服务领域。但是，这几年上海民营经济在层次、能级较高的服务业中的发展势头也很好，比如已经集聚了一批民营资本背景的投资公司，而且很活跃。当然，看来今后上海的制造业民营企业应该有更大的发展。但是上海发展制造业有成本方面的问题，这就要求上海的制造企业必须有科技含量和附加值等方面的优势。说到竞争力，我看是各有千秋。比起国企，民企有机制上的优势。比外企，民企有本土化的优势，更了解国内的市场和消费者。我们认为，目前是民营经济发展前所未有的、最好的机遇期。党的十六届三中全会提出“鼓励、支持、引导”的基本方针，而且措施很具体，包括“消除体制性障碍”、“放宽市场准入”、“享受同等待遇”，以及大力发展混合所有制经济等，这些都为民营企业打开了新的发展空间。可以说，除了法律禁止的领域外，都是民营经济生存的空间。

网友问：您作为工商联的副会长，关注的对象主要是民营经济，那么工商联在过去的一年里为民营经济做了哪些事情，成效怎样？

张亚培答：是的。工商联是民营企业的“娘家”，是政府联系非公经济的桥梁和纽带。对于非公经济代表人士，工商联一直起着教育、引导、帮助的作用；通过参政议政等渠道为非公经济的发展呼吁，创造更加良好的环境；在政策、信息、培训、法律维权等方面发挥工商联的服务职能。促进了非公经济的健康发展和非公经济代表认识的健康成长，为上海新一轮的经济发展作出了应有的贡献。如果你想要再详细了解的话，可以查阅我们刚刚开通的市工商联网站：www.sfic.com

网友问：张委员，您自己本身是不是搞民营企业的啊？

张亚培答：我本身不是搞民企的，是为民营企业服务的。

网友问：我也在最近提交了入党申请书，准备圆自己的也是爸爸的理想，成为一名老板党员！您怎样样看待“老板入党”问题？

张亚培答：首先祝贺你有这么一个崇高的追求。作为社会主义事业的建设者，如果符合党章的要求，经过严格考察，是可以考虑吸收进党组织的，你要有信心。我想你的理想是能实现的。但是，不入党也要为实现全面实现小康的任务作贡献。

网友问：金融业、航空业在其他省份都有民营参股的案例，那么上海有没有计划呢？

张亚培答：首先，据我所知，上海民营资本在金融业、航空业都有参股。民生银行有上海的民营资本股份，从外省来沪发展的企业家王均瑶也参股了航空业。其次，按照十六届三中全会明确提出的“非禁止”都可以进入的行业准入标准，我相信上海的民营资本一定会越来越多地进入金融、航空以及基础设施等领域。当然，进入这些领域不仅仅是一个“准入”问题，还有资本规模的要求。所以民营资本向这些领域进入会有一个过程，这个过程是与民营经济发展壮大的程度相一致的。

网友问：听说你曾任中科院上海原子核研究所见习员，请问你是怎样在见习岗位上做好工作的？

张亚培答：谢谢你。看来你对我很了解，我参加工作首先在中科院原子核研究所，我主要做辐射化学工作，随后我就入伍了，直到九五年我回到上海。在上广厂工作，干了十七年，92年到现在在为民营企业和民营企业家服务。

网友问：乔志刚的事情大家都晓得，您是如何评价乔志刚出任上海信息委副主任一事？

张亚培答：应当说这是一个正常现象，也正说明民营企业经营者只要通过公开、正常的程序进入国家公务员的行列，然后通过规范的绩效考评，是有可能成为政府官员的，而且企业经营者的经历可以丰富官员的事业。当然，我个人也认为，这对乔志刚来说又是一次新的“转变”。

网友问：民营企业欢迎海外留学人员吗？一般留学归国人员要求薪金比较高，民营企业会是否会高薪聘请这些海龟？

张亚培答：民营企业欢迎一切有才之士，包括海外留学归来的人才，薪金是跟能力相对称的。民营企业舍得花高薪，聘请人才华的人才。他们不仅聘用海归派，而且还请外国专家，有的企业还请几个国家的专家。你们留学归来，可以在一些公司里任职，也可以自己兴办企业，祝你成功。

网友问：如何带动上海本地民营企业向支柱产业发展？

张亚培答：在市场经济中，企业向哪些产业发展，这由市场要素决定，由企业自己决策。但是，既然在上海发展，总体上民营企业就不可能脱离上海城市经济发展布局的大格局，不可能离开上海具有比较优势的生产要素。从这层意义上说有些方向性的东西是可以预见的。比如说装备工业的配套、都市型工业、高新技术企业以及第三产业中的生产者服务业（如设计、金融、法律、财务、广告、会展等）领域，民营企业都是有条件加快发展的。当然，支柱性产业（钢铁、汽车、石化等）和基础设施领域民营资本也可以进入。不过上海民营经济虽然已经发展了近20年，但对大多数民营企业来说仍然处于起步阶段，当资本积累到一定阶段再进入这些领域也许会更有利，也更符合经济规律。

网友问：上海有哪些扶持民营企业发展的措施？

张亚培答：十五大以来，市委、市府研究落实扶持民营企业发展的措施是多方面的。比如说，市委、市政府最早打破所有制界限，提出各种所有制的企业一视同仁，统称“小企业”，制定促进加快小企业发展的决定和一系列配套政策。在全国较早建立起促进小企业发展协调办公室，统筹协调各种所有制的小企业。成立了上海市小企业（生产力促进）服务中心和上海市小企业（贸易发展）服务中心等服务机构，为以民营企业为主的中小企业提供了大量有效的服务。还积极探索建立非公经济信用担保体系，来解决民营企业融资难的问题，目前已经建立起了市、区两级担保体系。等等。这些措施都有力地扶持了民营企业的成长，促进了民营经济的发展。

网友问：从长三角十五城市看，上海的发展速度比较低，这与上海民营经济发展不如江浙，特别是浙江有关？差距在哪里？如何赶上去？

张亚培答：我想首先应该要澄清的是，上海作为一个特大型城市与周边的大多数城市之间可能具有不可比性，不同规模级别的城市应该有其各自的发展规律。当然，周边很多城市的快速发展，民营经济在其中发挥了很大的作用。但是上海民营经济这两年的发展速度也是不慢的，只是由于经济构成不同，显现出来的效果也就不同。

网友问：在日前举行的第五届光华新年论坛上，北京大学光华管理学院院长厉以宁指出，民营企业要搞好首先是解决信任问题。张会长也谈谈这个问题吧？

张亚培答：您提的关于信任的问题，是否就指诚信？关于诚信我想谈一点看法：诚信是一种重要的无形资源，是企业融资、理财和社会配置资源的基础。它既是社会主义市场经济条件下对企业的基本要求，也是国家“以德治国方略”在企业层面上的集中体现。当前部分企业（包括民营企业）也确有诚信意识淡薄、不守信用的行为，成为我国社会主义市场经济发育的一个薄弱环节。解决这一问题，要引导企业加强自身信用建设，使诚信意识成为企业的内在需求之一。同时要强化广泛有力的社会监督，包括要充分利用计算机网络技术和现代化工具，建立企业信用联合征信体系，通过这个系统，让守信企业加快发展，使失信企业退出市场，净化市场经营氛围。

网友问：你现在的工作重点是政协还是工商联？

张亚培答：谢谢您对我工作的关心，我现在是两头忙。说句笑话，哪一头抓得紧，我就来哪一头忙。从本意上还是想多做一点工作的。这两者工作在性质上有点区别，但又为各自提供了很有利的帮助，如政协主要是参政议政，我可以在工商联工作的基础上，为政协的参政议政提供思路。但是这也是头一年，我还在探索之中。说不定，政协和工商联对我还有点不满意。

网友问：民营企业中同族人居多的现象是普遍存在，对民营企业管理层存在的家族制现象，您如何看待？这对于民营企业的发展是利还是弊？

张亚培答：家族制管理是企业管理的一种模式，在世界上是普遍存在的。它的存在有其合理性，如易于沟通，减少磨擦，降低管理成本。但在做大做强过程中，一些企业的家族式管理越来越淡化，这些企业正在逐步建立和完善现代企业制度，来保证企业的发展和壮大。应该说，企业成功的管理模式不在于是否家族制，在于是规范性还是随意性，是法治还是人治。

网友问：上海政府出访团是否可以带更多的民营企业家?

张亚培答：据我所知，我们上海市政府组团出访是带民营企业家的，在中央组团也有民营企业家参加的，我很同意你的观点，政府组团可以带更多民营企业家，这既是经济发展的需要，也是民营企业家“走出去”的需求，更是宣传我们基本经济制度的需要。

网友问：公用事业民营化会不会带来垄断高利？老百姓吃亏……张亚培答：事实上，民营企业进入的一些行业，仍然会有垄断，我想，民营企业进入一些传统的公用事业，恰恰能引进竞争，打破垄断，提高经营效率，改进服务质量，从而，更好地为公众服务。比如：“药价虚高”的问题，市民谈了很长时间，今年有了突破。原因之一就是一家民营药店进入了上海市场，真正为市场引入了竞争规则。

结束语：张亚培说：大家提出了很多非常好的问题，说明大家对上海民营经济发展很关心。可惜时间有限，很多人提出的问题来不及回答了，非常抱歉！中国人有句俗话：“一回生，二回熟”。今天在网上见面算第一回。如果有兴趣，很多问题以后可以继续交流，我会非常欢迎。也可以登录上海市工商联的网站：www.sfic.com 在党的方针路线的指引，在上海市委市府的领导下，有社会的关心、扶持，有企业家的创业精神，我相信上海的民营经济一定会蓬勃健康发展，并对社会作出应有的贡献。谢谢大家！祝大家新年好！